Στάθης Καλύβας: Ο πόλεμος θα τελειώσει

Ο Στάθης Καλύβας, βραβευμένος Συγγραφέας, Καθηγητής “Arnold Wolfers” Πολιτικών Επιστημών και Διευθυντής του Προγράμματος “Order, Conflict and Violence” του Πανεπιστημίου Yale, στην AV

Με φόντο τους αγανακτισμένους, το νομοσχέδιο για την παιδεία, τις συνεχείς απεργίες, την απειλή της χρεοκοπίας, συναντώ τον βραβευμένο συγγραφέα και καθηγητή Σ.Κ., ψύχραιμο. Ίσως γιατί βλέποντας τα πράγματα από την γεωγραφική και ψυχολογική απόσταση ενός έλληνα του εξωτερικού δεν νιώθει την ασφυξία και την οργή που νιώθει η ελληνική κοινωνία. Πριν λίγες μέρες τον είχα ακούσει να επιχειρηματολογεί πειστικά υπέρ του φεύγω στο δίλημμα «Μένω ή φεύγω των πρόθυμων και ικανών νέων Ελλήνων» που διοργάνωσε η Intelligence Squared Greece και τώρα μιλάει με ενθουσιασμό για το θερινό σχολείο στην Αρχαία Ολυμπία, που οργανώνει δέκα χρόνια τώρα με ένα συνεργάτη και φίλο του, σεμινάρια σε υψηλό επίπεδο και με λίγα χρήματα, μια ουσιαστικά αυτοχρηματοδοτούμενη προσπάθεια με 80 περίπου φοιτητές που έρχονται, γνωρίζουν τη χώρα μας και κερδίζουν κάτι από την επαφή αυτή.
Τί είναι ή δεν είναι το κίνημα των «Αγανακτισμένων»;
Είναι λίγο από όλα. Είναι μια κίνηση τελείως αντιφατική και αρνητική ως προς τις επιδιώξεις του. Παρότι γίνονται όλες πολλές συζητήσεις που προσπαθούν να καταλήξουν σε κάποια θετικά πρόσημα, όταν ξεφεύγουν από την κριτική και μιλούν για το τι δέον γενέσθαι, φοβάμαι πως καταλήγουν σ’ έναν συνδυασμό απίστευτων αφελειών ή καινολογιών. Η χρησιμότητα της, στο βαθμό που υπήρχε, ήταν πιο πολύ της έκφρασης μίας κριτικής και μίας αγανάκτησης. Ξέρουν τι δε θέλουν, αλλά αυτό δε σημαίνει πως ξέρουν τι θέλουν.
Η ολοκληρωτική απονομιμοποίηση της πολιτικής τάξης έβγαλε στους δρόμους τη μεσαία τάξη. Αυτό, κατά τη γνώμη σας έχει κάποια ιστορική σημασία;
Είναι δύσκολο να πει κανείς, γιατί θα εξαρτηθεί πολύ και από τις εξελίξεις. Προς το παρόν, η πολιτική τάξη ανθίσταται όσο μπορεί. Είναι τρομερό το πόσο μικρές αλλαγές έχουμε ως τώρα στο πολιτικό προσωπικό. Εξακολουθούν πάρα πολλοί από αυτούς να λένε τα ίδια πράγματα που έλεγαν ως τώρα σαν να μην έχει γίνει τίποτα. Κάποια στιγμή θα υπάρξει μία ανανέωση, δεν υπάρχει αμφιβολία. Κάνοντας μια συγκριτική έρευνα για το ποιες είναι οι πολιτικές επιπτώσεις αυτού του είδους των οικονομικών κρίσεων, διαπίστωσα είναι ότι σε χώρες που έχουν θεσμοποιημένα πολιτικά συστήματα και κόμματα, όσο βαθιά και να είναι η κρίση, οι αλλαγές τείνουν να συμβαίνουν μέσα από τους υπάρχοντες πολιτικούς οργανισμούς. Ακόμα και στην Αργεντινή, τα κόμματα που υπάρχουν σήμερα είναι τα ίδια που υπήρχαν και πριν την κρίση, χωρίς ριζικές αλλαγές. Επίσης, στις πλούσιες χώρες το κοινοβουλευτικό καθεστώς δεν τίθεται σε κίνδυνο. Κάνουν λόγο διάφοροι για εμφυλίους, για επαναστάσεις και τέτοιες μεγαλοστομίες, αλλά τουλάχιστον στη συγκριτική εμπειρία δε διαπιστώνει κανείς τέτοια φαινόμενα.
Η κοινωνική ανοχή σε ακραίες αντιδράσεις δοκιμάζει τα όρια μεταξύ δημοκρατικής και αντιδημοκρατικής συμπεριφοράς. Αυτά τα συμπτώματα ενέχουν κίνδυνο για τη Δημοκρατία;
Όχι, δεν το πιστεύω. Είναι αρνητικό με την έννοια του ότι δημιουργεί πεδίο δράσης για άτομα που έχουν μία τάση προς τέτοιες συμπεριφορές, αλλά δεν πιστεύω ότι θέτει συστημικό ζήτημα. Επίσης, στην Ελλάδα θεωρώ πως φωνάζουμε πιο πολύ από ότι στην πραγματικότητα δρούμε. Πιστεύω ότι πολλές φορές συγχέουμε τη φωνή και την αγανάκτηση με τη ριζοσπαστική πράξη. Μάλιστα, θα έλεγα ότι φωνάζοντας κανείς εκτονώνεται κιόλας και άρα δεν προχωράει και σε πράγματα πιο ακραία.
Το φθινόπωρο ξεκίνησε θερμό. Θα υπάρξει κοινωνική έκρηξη; Γιατί υπάρχει μια τέτοια ρητορική…
Υπάρχει, αλλά δε νομίζω ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Δεν αποκλείονται οι ταραχές. Αλλά δε νομίζω ότι αυτό μπορούμε να μιλάμε για πραγματική κοινωνική έκρηξη. Ακόμα και αν είχαμε επεισόδια μεγαλύτερης έκτασης, δε νομίζω ότι θα αυτά θα είχαν σημαντικές πολιτικές επιπτώσεις. Ίσως και να συσπείρωναν τον κόσμο εκείνο που θα φοβόταν για την ασφάλειά του, για την περιουσία του. Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα και οι Έλληνες είναι λαός μικροαστικός, με μεγάλη προσκόλληση στην περιουσία τους. Δηλαδή τη μια φωνάζεις και λες μεγάλες κουβέντες για κρεμάλες κλπ, αλλά όταν απειλείται η ιδιοκτησία σου και η ασφάλειά σου, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά.
Παρά την σοβαρή κρίση εμπιστοσύνης προς τα δύο μεγάλα κόμματα δεν βλέπουμε τα κόμματα της Αριστεράς να εξαργυρώνουν πολιτικά την κρίση. Πιστεύετε ότι θα πάψουν να λειτουργούν σαν κόμματα διαμαρτυρίας, ότι έχουν κάτι να προτείνουν;
Σε καμία περίπτωση. Είναι κόμματα διαμαρτυρίας και εκεί βασίζουν την ύπαρξή τους. Από τη στιγμή που θα έμπαιναν σε μία διαδικασία θετικών προτάσεων, θα έχαναν το λόγο της ύπαρξής τους, θα μεταμορφώνονταν σε κάτι που δε θέλουν τα ίδια να γίνουν. Αυτό θα ήταν θετικό για την κοινωνία, γιατί απουσιάζει αυτήν τη στιγμή ένας διαφορετικός λόγος, αλλά δεν είναι σε θέση, εκ των πραγμάτων, να κάνουν αυτό το βήμα. Το εντυπωσιακό είναι ότι και η διαμαρτυρία δεν πιάνει, τους αποδίδει ένα μικρό κέρδος, αλλά είναι πολύ μικρό. Το παράδοξο, ως τώρα, της κρίσης είναι ότι ενώ υπάρχει πλήρης απονομιμοποίηση στο πολιτικό σύστημα όπως λειτουργεί αυτή τη στιγμή, υπάρχει μία κρίση εκπροσώπησης. Βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις εδώ και καιρό ότι αν και ο περισσότερος κόσμος αντιδρά στον δικομματισμό και στα υπάρχοντα κόμματα, αυτό δε μεταφράζεται σε ένα κύμα υποστήριξης για τα κόμματα της Αριστεράς ή για κάτι άλλο. Αυτό θα έπρεπε να τους προβληματίσει, αλλά δεν τους προβληματίζει γιατί δεν είναι αυτός ο στόχος τους, δεν ενδιαφέρονται να γίνουν κόμματα εξουσίας. Είναι ένας ρόλος που τον έχουν μάθει, που αισθάνονται πολύ άνετα μέσα σε αυτόν, ο ρόλος της διαμαρτυρίας, του κοινωνικού κινήματος περισσότερο από ότι του κόμματος και αυτό πιστεύω τους καταδικάζει ουσιαστικά στο πολιτικό περιθώριο.
Ποιος φταίει που φτάσαμε ως εδώ;
Αυτό που προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω και στα άρθρα μου είναι ότι μία σειρά από πρακτικές, τόσο στον κοινωνικό και αξιακό χώρο, με την ευρεία έννοια του όρου, όσο και στον οικονομικό και πολιτικό, ξεκίνησαν στη μεταπολίτευση και εντάθηκαν το ‘81, με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ. Η διακυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή έφερε τα πράγματα στα άκρα με τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό και την προσπάθεια ουσιαστικά να λειτουργήσει ως ένα καινοφανές ΠΑΣΟΚ μοιράζοντας χρήματα δεξιά και αριστερά, χωρίς καμία πρόθεση να κάνει ουσιώδεις αλλαγές και με αυτήν την έννοια φέρει τεράστια ευθύνη.
Η ρητορική της Νέας Δημοκρατίας για ένα «άλλο μίγμα πολιτικής» έχει ουσία;
Πιστεύω ότι δεν έχει αυτήν τη στιγμή κάποια ουσία και ότι αν βρεθούν στην εξουσία θα συναντήσουν τα ίδια προβλήματα και θα έχουν την ίδια αδυναμία να τα αντιμετωπίσουν. Εξακολουθούν να παίζουν το παιχνίδι της στείρας αντιπολίτευσης, το οποίο έπαιξε και το ΠΑΣΟΚ με τα γνωστά αποτελέσματα, δηλαδή καλλιεργώντας εντυπώσεις και ελπίδες που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Είναι τελείως κοντόφθαλμη η στρατηγική αυτή, διότι επιδιώκει την κατάκτηση της εξουσίας χωρίς την ικανότητα εξάσκησής της.
Το μοντέλο της αδιαλλαξίας αναπαράγεται από κόμματα, συνδικάτα και τα περισσότερα ΜΜΕ. Μπορεί με αυτά τα δεδομένα η κοινωνία να βρει το κουράγιο για τις σκληρές αλλά απαραίτητες αλλαγές;
Πιστεύω ότι βρισκόμαστε ακόμα στη φάση που όλοι προσπαθούν να διατηρήσουν από την πολύ μικρότερη πίτα του μέλλοντος ένα μεγαλύτερο κομμάτι, γι’ αυτό γίνεται αυτή η φασαρία. Αλλά σύντομα ουσιαστικά θα συνειδητοποιηθεί ότι τα περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα. Όσο και φασαρία να κάνεις, όσο και να παλέψεις, αυτό που θα κερδίσεις θα είναι πολύ μικρό τελικά και δε θα αξίζει τον κόπο. Είμαστε σε μια φάση ενός, ας πούμε, επιθανάτιου ρόγχου του παλιού συστήματος, το οποίο ακόμα δεν έχει παραδεχθεί ότι τελείωσε, έστω και αν αυτοί που είναι στα πράγματα κάπου το αντιλαμβάνονται. Στην επόμενη φάση θα αναγκαστούμε να ξαναχτίσουμε την χώρα με βάση τα καινούργια δεδομένα. Δεν έχουμε, όμως, μπει ακόμα σε αυτήν.
Έχουν φτάσει να συζητούν την έξοδο της χώρας μας από το ευρώ. Θέλουμε τελικά να είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής οικογένειας;
Θα έλεγα ότι για πολύ κόσμο, κυρίως από τα 40 και πάνω, η Ευρώπη ήταν πάντα η αίσθηση ενός μακρινού στόχου ευημερίας, ενός τρόπου ζωής και επιπέδου διαβίωσης που επιδιώκαμε. Αυτό που λέγαμε δηλαδή, να γίνουμε Ευρώπη. Σε ένα δεύτερο επίπεδο Ευρώπη ήταν οι πρακτικές διευκολύνσεις της καθημερινής ζωής, από τις επιδοτήσεις των αγροτών μέχρι τα ευρωπαϊκά προγράμματα, για όσους μπορούσαν να τα εκμεταλλευτούν—και ήταν πολλοί. Αυτό ήταν η Ευρώπη, δεν ήταν ένα πολιτικό πρόγραμμα με σαφές περιεχόμενο. Αυτό που βλέπω να υπάρχει ως αλλαγή είναι στη γενιά των 40 και κάτω, που μεγάλωσαν ουσιαστικά μόνο μέσα σε αυτό το κλίμα: φοιτητές που με τα προγράμματα Erasmus έκαναν σπουδές στο εξωτερικό, άλλοι που πήγαν για μεταπτυχιακά, άλλοι που ταξίδεψαν πολύ, που είναι στο internet, που έχουν μια πολύ μεγαλύτερη εξωστρέφεια. Για αυτήν τη γενιά, την κάτω των 40, η Ευρώπη δεν είναι κάτι το αφηρημένο και το απομακρυσμένο, είναι η καθημερινή πραγματικότητα. Το καταλαβαίνεις στον τρόπο που μιλούν και σκέφτονται, είναι πολύ πιο ευρωπαϊκός με την έννοια ότι συγκλίνει με αυτά που γράφονται και λέγονται σε άλλες χώρες έστω και αν δεν αρθρώνεται με τρόπο πολιτικά συνειδητοποιημένο. Γι’ αυτή τη γενιά, η απομάκρυνση από την Ευρώπη θα ήταν ένας ακρωτηριασμός.
Η κρίση θα συντηρητικοποιήσει την κοινωνία;
Πιστεύω πως όχι απαραίτητα γιατί, και πάλι μιλάω με συγκριτικά παραδείγματα, αυτό που διαπιστώνει κανένας, σε αυτές τις περιπτώσεις, είναι ότι μετά από τη φάση εκείνη που παθαίνεις το σοκ και διαπιστώνεις ότι ο τρόπος που είχες συνηθίσει να κάνεις τα πράγματα δεν ισχύει πλέον, αυτό σου ανοίγει καινούργιες δρόμους. Το καλοκαίρι ήμουν στην Πελοπόννησο. Εκεί, ιδιαίτερα στη νότια, η οικονομία βασίζεται στις ελιές. Το λάδι που βγαίνει εκεί είναι από πλευράς ποιότητας από τα καλύτερα του κόσμου. Μέχρι στιγμής, οι περισσότεροι που ζούσαν από τις ελιές ουσιαστικά τρέφονταν από τις επιδοτήσεις, γεγονός που τους οδηγούσε στο να μην παράγουν ένα προϊόν υψηλής ποιότητας. Τώρα το πράγμα αλλάζει σιγά-σιγά, μπαίνουν καινούργιοι άνθρωποι που έτυχε να έχουν κάποια περιουσία σε αυτές τις περιοχές και με βάση τη γνώση τους και την εμπειρία τους επιχειρούν να δώσουν σε μια υπάρχουσα οικονομία μία τελείως διαφορετική δυναμική. Πρόκειται γι’ αυτό που συχνά αποκαλείται «δημιουργική καταστροφή». Καταρρέει ένα σύστημα που ίσχυε και λειτουργούσε και αυτό απελευθερώνει λανθάνουσες ως τώρα δυνάμεις που, εκ των πραγμάτων, θα αναζητήσουν εξωστρεφείς δυνατότητες. Αυτό δε θα γίνει από τη μια ημέρα στην άλλη, δε θα γίνει χωρίς ταλαιπωρία, δε θα γίνει χωρίς αποτυχίες, αλλά θα γίνει τελικά.
Αισιόδοξη άποψη αλλά μήπως ξεχνάμε την ελληνική κακοδαιμονία – τη γραφειοκρατία και την διαφθορά;
Πιστεύω ότι το μεγάλο πλεονέκτημα αυτών των ανθρώπων είναι η εξωστρέφεια. Αν μπορείς να συνεργαστείς και να κινηθείς με γνώμονα το εξωτερικό και τις αγορές του εξωτερικού, παρακάμπτεις όλη αυτήν τη διαφθορά και τη διαπλοκή. Ουσιαστικά ο μεγάλος χαμένος αυτής της κρίσης θα είναι ο κρατικός μηχανισμός και το δημόσιο. Η τεχνολογία σου δίνει δυνατότητες να δουλέψεις κατευθείαν με το εξωτερικό. Δηλαδή ο λόγος που ένας μεγάλος αριθμός αυτών των ανθρώπων δε φεύγουν, (το θέμα του debate «Μένω ή φεύγω στην Ελλάδα της κρίσης» της Intelligence Squared Greece τον Ιούλιο) είναι γιατί έλκονται από την ωραία και μοναδική πλευρά της Ελλάδας που την θεωρούμε δεδομένη και την ξεχνάμε. Αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα που έχει η Ελλάδα. Πιστεύω ότι αυτό το πράγμα θα λειτουργήσει, δε θα λειτουργήσει για όλους εξίσου καλά, δε θα είναι χωρίς ταλαιπωρία και χωρίς αποτυχίες, αλλά πιστεύω ότι θα βαδίσουμε τελικά προς τα κει.
Ο πρωθυπουργός λέει ότι η κατάσταση της χώρας είναι όμοια με πόλεμο…
Η ουσία, πιστεύω, είναι πως δεν πρέπει να φύγουμε από το σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέχρι να περάσει η μπόρα και αυτό θα μας επιτρέψει να θέσουμε τα πράγματα σε σωστότερες βάσεις. Νομίζω ο μεγάλος κίνδυνος θα ήταν μία απομάκρυνση που θα μας έβγαζε εκτός του σκληρού πυρήνα και εκεί τα πράγματα δυσκολεύουν, ιδιαίτερα στο γεωπολιτικό περιβάλλον που βρισκόμαστε. Αυτό ήταν το πρώτο στοίχημα. Από εκεί και πέρα, πιστεύω το δεύτερο στοίχημα είναι το μεγάλο, το συστημικό, να ξεπεραστεί η κρίση σε ευρωπαϊκό επίπεδο και εκεί δεν έχουμε εμείς τη δυνατότητα να επηρεάσουμε τα πράγματα άμεσα. Βέβαια, το τρίτο είναι, από τη στιγμή που θα ξεπεραστεί η κρίση σιγά-σιγά να ξαναβάλουμε τα πράγματα σε καινούργιες βάσεις. Όταν είσαι σε ένα σκάφος που είναι μέσα στη καταιγίδα δεν μπορείς να σκεφτείς για το μετά. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, το οποίο κυκλοφόρησε στη δεκαετία του ‘70, που λέγεται «Every war must end»- Όλοι οι πόλεμοι πρέπει να τελειώσουν, στο οποίο το επιχείρημα είναι ότι όταν γίνεται ένας πόλεμος δε σκέφτεσαι τι θα συμβεί μετά με συστηματικό και πρακτικό τρόπο. Η μόνη πραγματικότητα που ζεις είναι της τρικυμίας, το μυαλό σου δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Πιστεύω ότι αυτό που έχει σημασία είναι τουλάχιστον ένα κομμάτι της σκέψης μας να το αφιερώσουμε για το μετά και να μη θεωρούμε ότι επειδή τώρα υπάρχει κρίση αυτό θα είναι η παντοτινή πραγματικότητα.
Μπορούν τα διάφορα εναλλακτικά κινήματα να δώσουν μια νέα πολιτική προοπτική;
Μπορούν, αλλά είναι δύσκολο και απαιτείται μία συνέχεια. Πολλές φορές εμφανίζονται και εξαφανίζονται με μεγάλη ταχύτητα, υπάρχει πολύς ενθουσιασμός αλλά λίγη πείρα. Εκεί είναι που χρειάζεται αντοχή και χρειάζεται παρουσία σε βάθος χρόνου. Χρειάζεται συστηματικός τρόπος παρέμβασης και χρειάζεται επίσης οι άνθρωποι να σκεφτούν και νέους τρόπους παρέμβασης, πιο θετικούς, όχι μόνο κριτικής.
Από ποιο χώρο πιστεύεις ότι θα προέλθουν οι πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές;
Στο θετικό σενάριο, από τους νέους ανθρώπους και τους εξωστρεφείς ανθρώπους, αυτούς δηλαδή που έκαναν κάτι στη ζωή τους όχι επειδή ήταν διαπλεκόμενοι μέσα στο κράτος και στα γραφεία των πολιτικών νεολαιών, όπως είναι η σημερινή γενιά των πολιτικών, αλλά άνθρωποι που δημιούργησαν στη ζωή τους και που αισθάνονται ότι βρίσκονται σε ένα στάδιο στο οποίο ενδιαφέρονται να προσφέρουν. Θα μπουν σε υπάρχοντα πολιτικό χώρο εκ των πραγμάτων, γιατί τα πολιτικά κόμματα είναι αυτά που εξακολουθούν να διατηρούν την θεσμική πρωτοκαθεδρία. Είναι πολύ δύσκολο να φτιάξεις ένα καινούργιο κόμμα εξαρχής. Γι’ αυτό και όπως έλεγα και πριν, πιστεύω ότι η ανανέωση θα γίνει κυρίως μέσα από τα υπάρχοντα σχήματα και λιγότερο εκτός. Αλλά θα προέλθει από ανθρώπους που δεν είναι γέννημα θρέμμα αυτών των κομματικών μηχανισμών, που δεν μπήκανε στην πολιτική από τις κομματικές νεολαίες του πανεπιστημίου ή τις πολιτικές οικογένειες. Πιστεύω πως αυτό ταν ό,τι χειρότερο μπορούσε να γίνει, γιατί αυτοί είναι άνθρωποι που ποτέ τους δε βγήκαν να δουλέψουν, να καταλάβουν πώς λειτουργεί η κοινωνία, ώστε να έχουν μία διαφορετική κοινωνική παρουσία.
Είσαι καθηγητής Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Yale. Τι γνώμη έχεις για το νέο νομοσχέδιο για την παιδεία;
Δεν έχω εμπειρία διοίκησης του Ελληνικού Πανεπιστημίου, αλλά η ουσία είναι ότι το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα έχει αποτύχει. Οποιοδήποτε επιχείρημα συνεισφέρει στη διατήρησή του είναι μία πράξη όχι απλά συντηρητική, αλλά πολύ βαθιά αντιδραστική. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί να προσάψει κανένας στο νέο νομοσχέδιο αλλά σε γενικές γραμμές το ότι προσπαθεί να απομακρύνει ουσιαστικά το πρόβλημα της συνδιοίκησης με τους φοιτητές που δημιουργούσε τις συναλλαγές με τα κόμματα και τα τεράστια προβλήματα που προέκυψαν, είναι θετικό. Κι όταν λέμε φοιτητές δεν εννοούμε φοιτητές, τα κόμματα ήταν. Οι φοιτητικές νεολαίες ήταν όργανα των κομμάτων και στο βαθμό που υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις αυτονόμησης των φοιτητών, ήταν πιο πολύ προς την κατεύθυνση της μαφιοποίησης. Επίσης δεν πιστεύω ότι είναι λάθος να λειτουργεί το σύστημα πιο εκτελεστικά. Δηλαδή δεν θεωρώ πως η κάθε απόφαση απαιτεί γενικές συνελεύσεις. Εκείνο που λείπει στο σύστημα αυτήν τη στιγμή είναι ότι δεν υπάρχει ένας τρόπος αξιολόγησης, ούτως ώστε εκείνος που θα παίρνει τις λάθος αποφάσεις, να υφίσταται κι ένα έλεγχο και τελικά ένα κόστος. Θεωρώ ότι τα βαρίδια του υπάρχοντος συστήματος είναι τεράστια και δεν μπορείς να αλλάξεις τους ανθρώπους που έχουν μάθει να λειτουργούν μέσα σε αυτό. Μόνο αν εντάξεις τα πανεπιστήμια σε ένα ουσιαστικά ευρωπαϊκό σύστημα που έχει αρχίσει να δημιουργείται, στο οποίο υπάρχει ανταγωνισμός, με βάση κατατάξεις κ.λπ. θα υπάρξει και η απαραίτητη λογοδοσία. Μπορεί μια ιδέα να είναι να φτιάξουμε ένα εντελώς νέο δημόσιο πανεπιστήμιο αριστείας εκτός του υπάρχοντος συστήματος, πάνω σε καινούργιες βάσεις και δομές. Αν κοιτάξει κανείς τους δημόσιους οργανισμούς που λειτούργησαν επιτυχημένα στην Ελλάδα, είναι συνήθως οι ανεξάρτητες Αρχές που δημιουργήθηκαν με τις σωστές βάσεις και τους σωστούς ανθρώπους από την αρχή. Δηλαδή, ο «Συνήγορος του πολίτη», το «Μουσείο της Ακρόπολης», το «Μετρό της Αθήνας». Το θέμα είναι να τους θωρακίσεις, ούτως ώστε να μην υπάρχουν πολιτικές παρεμβάσεις και να τους εντάξεις μετά σε ένα παγκόσμιο σύστημα ανταγωνισμού, το οποίο θα επιβάλει την αναγκαία πειθαρχία. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν προβλήματα αλλά γενικά θα κινείσαι σε μια λογική ανταγωνισμού. Έπειτα ένα μεγάλο κομμάτι από τις χρηματοδοτήσεις θα είναι εξωστρεφές, δε θα είναι μία χρηματοδότηση ανεξαρτήτως του τι κάνεις. Αυτό θα αναγκάσει πολύ κόσμο ουσιαστικά να προσέξει το τι παράγει και το πώς το παράγει και να συνδεθεί με το αντικείμενο που παράγει, αντί να θεωρεί ότι ανεξαρτήτως του τι κάνει, δουλέψει δε δουλέψει, θα έχει ακριβώς την ίδια αμοιβή, είτε αυτή είναι θετική είτε αρνητική. Η ελληνική κοινωνία είναι μικρή, όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους και δεν είναι εύκολο να πεις στον άλλον «Δεν κάνεις σωστά τη δουλειά σου, φύγε». Αλλά όπως είπα, αυτά τα πράγματα που δε θελήσαμε να κάνουμε μόνοι μας, θα γίνουν εκ των πραγμάτων.
Είσαι επίσης βραβευμένος συγγραφέας αλλά έχεις δεχθεί και σφοδρή κριτική για κάποια κείμενα σου για τον εμφύλιο. Έχεις φοβηθεί ποτέ να εκφράσεις τις απόψεις σου;
Όχι. Ο λόγος είναι απλός, η προσωπική μου εμπειρία σε αυτόν το χώρο ήταν ίσως τραυματική, με την έννοια ότι ξεκίνησα να γράφω κάπως ανυποψίαστα, ας πούμε, για τα αποτελέσματα της έρευνάς μου. Η έρευνα μου αφορά τους εμφυλίους πολέμους, συγκριτικά και γενικά, όχι απλά την Ελλάδα. Για λόγους καθαρά τεχνικούς, χρειαζόμουν εμπειρικά δεδομένα για να κάνω μία ανάλυση, έκανα μία έρευνα στην Ελλάδα που οφειλόταν σε λόγους προσωπικής περιέργειας, χωρίς να έχω σκοπό να ασχοληθώ με την ιστορία του Ελληνικού Εμφυλίου. Έγραψα ένα άρθρο που μου είχε ζητήσει ο Mark Mazower για έναν συλλογικό τόμο που όταν μεταφράστηκε στα Ελληνικά, δημιούργησε σάλο. Επίσης, προέρχομαι από ένα πανεπιστημιακό σύστημα και μία αγγλοσαξονική κουλτούρα γραφής, όπου πάντα προσπαθείς να είσαι πολύ συγκεκριμένος, πολύ σαφής, καμιά φορά προκλητικός με την καλή έννοια του όρου. Γράφω με αυτόν τον τρόπο που εκ των πραγμάτων σε μια κουλτούρα σαν την ελληνική, που είναι έντονα κομφορμιστική, που ο στόχος είναι να μη θίξεις, να περάσεις απαρατήρητος, να στρογγυλέψεις, δημιουργεί αντιδράσεις. Άρχισα λοιπόν να δέχομαι απίστευτες επιθέσεις. Όταν σου επιτίθενται με αυτόν τον τρόπο έχεις δύο επιλογές: Η μία είναι να αποσυρθείς τελείως και να πεις, δε με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα, εγώ θα ασχοληθώ μόνο με την έρευνα όχι με τη δημόσια συζήτηση. Η άλλη είναι να μην τους κάνεις το χατίρι και να παραμείνεις δημόσια ενεργός. Και από τη στιγμή που θα αποφασίσεις να μην τους κάνεις το χατίρι, επειδή ουσιαστικά έχεις βουτήξει στη θάλασσα με το ζόρι και αναγκάζεσαι να μάθεις κολύμπι εκ των ενόντων, μετά δε σε φοβίζει και δεν σε ενοχλεί τίποτα πια. Τελικά αποδείχθηκε πως οι επιθέσεις τους γύρισαν μπούμερανγκ.